dzisiaj: 10 grudnia 2018
w Esensji w Google

Komentarze

Magazyn CLXXXI

Konkursy

Podręcznik

Kulturowskaz MadBooks Serialomaniak.pl Skapiec.pl

Nowości

książkowe (wybrane)

więcej »

kinowe

więcej »

dvd i blu-ray (wybrane)

więcej »

komiksowe

więcej »

growe

więcej »

Zapowiedzi

książkowe (wybrane)

więcej »

kinowe

więcej »

komiksowe

więcej »

Komentarze


Komentarze do: Wszystkie Obiektów Tekstów
z działu: Wszystkie Twórczość Książki Film Komiksy Gry Varia Muzyka
1 2 3 210 »

@El Lagarto
Smokowce to inna bajka, zwana Dragonlance. :)

El Lagarto, 09-12-2018 18:57:
@Jale
Teraz już wszystko jasne. Chociaż może jednak byli jacyś smokowie, skoro na Słowacji jest Stary Smokowiec? ;-)
Smoki, smokowie... U Tolkiena mamy "dragons", więc pewnie lepiej niż "smoki" będzie brzmiało "dragoni"? ;-)

El Lagarto, 09-12-2018 18:42:
@Pawel M. Po co to nerwy? To tylko dyskusja, którą z wypiekami na twarzy śledzi może 0,001% czytelników Esensji. Na pewno nie zależy od niej los Śródziemia.
>Znana ci jest zasada uzusu?
No właśnie wcześniej przytoczyłem przykład, że uzus jest. Forma „orki” ma co najmniej trzydziestoletnią tradycję. W języku to cała epoka. BTW Po co używać słowa „komórka” na określenie telefonu, skoro można pomylić telefon z komórką na narzędzia? Nie jestem wyznawcą formy „orki”. Mnie po prostu nie razi, tak jak nie razi mnie „dżin”, „latawiec”, „żmij” i francuski „le gobelin”. Ciebie razi i przyjmuję to do wiadomości.
Sęk w tym, że orkowie dawno przestali być tylko częścią uniwersum Tolkiena. Oprócz argumentów, które podałem wcześniej istnieje jeszcze licentia poetica. Jeśli komuś pasują „olbrzymi” albo „orki” bardziej niż „olbrzymy” i „orkowie”, to tę formę stosuje. „Orkowie” kojarzą się z tajemniczym, mrocznym ludem, „orki” z półzwierzęcymi i głupimi stworami.
Przy okazji polecam kreskówkę „Wróżkowie chrzestni”. Powinni tego zabronić?
>Człowieku, o czym o ty piszesz? O tłumaczeniu słowa, które brzmi identycznie i znaczy dokładnie to samo?
Jeśli nie wyraziłem się jasno, napiszę inaczej.
Literalnym tłumaczeniem „orcs” byłyby właśnie „orki”. To właśnie tłumaczenie „orkowie” jest niestandardowe i taka niestandardowa forma dla tych fantastycznych istot utrwaliła się w języku. Inną możliwością było znalezienie słowiańskiego odpowiednika. Tak stało się z „upiorem”, „niziołkiem” i „krasnoludem”. A mógł być „cień”, „widmo”, „karzeł”, „skrzat”, „małolud” itp. Można też stworzyć neologizm jak robi to Sapkowski: „przeraza”, „bobołak” (w mitologii i folklorze znane były bobo, baboki, bubaki)
Słowo „orkowie” znaczy dokładnie to samo co „orcs”, tylko dlatego, że tak chciała Maria Skibniewska. Gdyby przetłumaczyła to inaczej, już tak pewnie by zostało na wieki wieków. Wskazuje na to przykład krasnoludów wypierających karły w polskich wersjach skandynawskich mitów.
To co uważasz za tak oczywiste, oczywiste nie jest. Stwory wymienione w „Beowulfie” też tłumaczone są różnie. Trzymam w ręku polskie wydanie „Beowulfa” i tam nie ma mowy o żadnych orkach. Są: ogry, gobliny, widma z piekieł i olbrzymy. Staroangielskie „orcneas” Tolkien przełożył na współczesny angielski jako „ogres” (co potwierdzałoby, to co pisałeś o metatezie).
Jeśli ktoś oprócz nas dwóch to czyta, niech sam uzna czyje argumenty mu lepiej pasują. Pieklić się nie ma po co.
>Człowieku, o czym o ty piszesz?
P.S. Skąd pewność, że jestem człowiekiem?
Żart. Temat jest ciekawy, podobnie jak rozmowa. Apeluję więc o nieco dystansu. Jeśli piszę bzdury, to po prostu sam się ośmieszę i problem orkowy będzie z głowy.

Pawel.M., 08-12-2018 23:10:
>"Polakowie" są formą niepoprawną (...) Liczba mnoga "orki" jest utworzona zgodnie z zasadami słowotwórstwa<
Orki też są formą niepoprawną. Znana ci jest zasada uzusu? Powinna być, bo to jest podstawa tworzenia normy językowej. To właśnie na zasadzie ususu formą poprawną są tylko i wyłącznie "orkowie". I nawet jak znajdziesz tysiąc przykładów, że "orki" są zgodne z polską zasadą tworzenia liczby mnogiej, to i tak jest tysiąc potwierdzających równą poprawność słowa "orkowie" (ooo, ww tym "entowie"). A przesądza uzus, mający prawie sześćdziesięcioletnią tradycję. Pisał zresztą o tym dr Marek Gumkowski - facet, który poprawiał tłumaczenie Skibniewskiej, w artykule „Trudny wybór: elfy, elfowie, a może Elfy?” (w: Aiglos, nr 3, 2004/2005, s.42-46).
Ale owszem, jest taka opcja, że ty i inni wyznawcy formy "orki" doprowadzicie do tego, że powstanie inny uzus - polegający na poprawności obu form. Moim zdaniem, będzie to tyleż niepotrzebne, co idiotyczne, wprowadzające niepotrzebny zamęt językowy przez identyczność ze słowem "orki" oznaczającym morskie ssaki.
>Zapewniam, że tłumaczenie nie jest powieleniem<
Człowieku, o czym o ty piszesz? O tłumaczeniu słowa, które brzmi identycznie i znaczy dokładnie to samo? Wybacz, ale w takich oparach absurdu nie będę się nurzał.

El Lagarto, 07-12-2018 13:44:
W zbiorczym wydaniu "Zapominanie teksty Tolkiena", wydanym przez Uniwersytet Miscatonic znajduje się też "Pieśń o Cirith Ungol". Pierwsza zwrotka zaczyna się słowami: "Widziałem orka cień".

Beatrycze, 07-12-2018 11:46:
A poza tym przyjemnie podśpiewuje się "tak jak młode orki" na melodię refrenu piosenki Lady Pank, o :>
@El Lagarto
Użyłem skrótu myślowego, mój błąd. Chodziło mi o to, że jeśli ktoś napisze powieść o ludzie/narodzie smoków, to pojawią się pewnie głosy, żeby rozróżnić gady na: smoki (zwierzęta) i smokowie (inteligentne postaci, tworzące społeczność)...

El Lagarto, 07-12-2018 00:58:
W przypadku "Eddy" "olbrzymi" to inwencja tłumaczki Apolonii Stromberg-Załuskiej, a nie autora. Oryginał jest języku staroislandzkim. Może i maniera, ale tworzy klimat... W "Eddzie" mamy karły, ale po wpływem Tolkiena w różnych popularnych mitologicznych opracowaniach karły zmieniają się nieraz w krasnoludy (też niepotrzebne słowo?).

El Lagarto, 07-12-2018 00:45:
1. Zaraz, zaraz! jeśli Skibniewska wprowadza "orków" do języka polskiego, to nie jest to utworzenie nowego słowa, a wprowadzenie formy "orki" to neologizm (czyli mówiąc po słowiańsku: nowe słowo). Nie ogarniam tej argumentacji.
Zapewniam, że tłumaczenie nie jest powieleniem. Gdyby tak było, książki tłumaczyłyby małpy z dostępem do translatora Google. Użycie końcówki -owie jest inwencją Skibniewskiej. Inny tłumacz mógłby dać "orki" albo znaleźć słowiański odpowiednik i też byłoby dobrze, ale inaczej. Przykład z dżinem Cię nie przekonuje? No to mamy w mitologii słowiańskiej latawca i żmija, które mogą się pomylić z latawcem i żmiją tak jak ork z orką.
2. Przecież przyznałem wcześniej, że "orkowie" są lepiej ugruntowani (podobnie jak "aniołowie" lepiej niż "anieli" i "anioły"). Jak słusznie zauważyła Beatrycze "orki" nie są niczym nowym, od lat pojawiają się w książkach i RPG. Choć nie jestem graczem, to pamiętam "czarne orki" z Warhammera bodaj jeszcze z lat 90. To nie 60 lat, ale sporo.
"Polakowie" są formą niepoprawną i nigdzie nie twierdziłem inaczej; wiele narodowości ma alternatywne formy liczby mnogiej, dziś brzmiące archaicznie ("Tatary", "Szwedy") albo pogardliwie: "Rumuny","Żydy")i język na tym nie cierpi (co najwyżej przyzwoitość).
Liczba mnoga "orki" jest utworzona zgodnie z zasadami słowotwórstwa. To rzeczownik pospolity, tak jak: wilk-wilki, dybuk-dybuki, rak-raki, ogr-ogry, buk-buki, orka-orki, bark-barki, barka-barki.
Użycie przez Skibniewską formy "orkowie" może za to kojarzyć się z urkami z sowieckich łagrów (mianownik l. poj. "urka"). Po polsku rzeczywiście użyjemy formy "urkowie" (ale po rosyjsku: "urki"). To mógł być celowy zabieg tłumaczki.
Co do ogra, to w baśniach był on człekokształtnym potworem-ludojadem. Zasadniczo nie różnił się specjalnie od orka czy trolla, które tak naprawdę są wariantami tej samej mitycznej istoty.

Pawel.M., 06-12-2018 23:34:
Znowu ucięło, czy wy tu kiedyś zrobicie coś z tym kodowaniem?
Miało być: to po prostu maniera danego pisarza, bez związku z przyczynami przez Ciebie wydumanymi.

Pawel.M., 06-12-2018 23:32:
>3. Tak mi się przypomniało. W "Eddzie poetyckiej" nie występują olbrzymy, tylko olbrzymi. Przypadek? Nie sądzę

Pawel.M., 06-12-2018 23:31:
Beatrycze
Tak, jest to końcówka niemęska, którą niektóre nasze rzeczowniki w liczbie mnogiej przyjmują.
El Lagarto
ad. 1 Naprawdę wybacz, ale powielenie słowa niepolskiego nie jest jego utworzeniem. To jakiś absurd.
ad 2. Tyle że słowo "orka" - "orki" jest w języku polskim znacznie lepiej ugruntowane, przez co tworzenie nowego i niepotrzebnego homonimu doprowadza tylko do zamętu. Analogią do "orki" i "orkowie" nie jest zatem krasnoludy - krasnoludowie. Taka analogią mogą być "Wandale" i "Wandalowie" - wbrew pozorom, te dwa słowa oznaczają co innego, choć mają wspólne pochodzenie: wandale niszczą ławki w parku, a Wandalowie byli starożytnym ludem germańskim.
Jeśli uważasz, że napisałem, że ogr jest analogią do orka, to mogę jedynie odesłać do słownika i hasła "analogia". Nie, to wyniku metatezy powstało nowe słowo, które z czasem zaczęło oznaczać co innego (nawet jeśli dopiero u Tolkiena).
Jeszcze raz podkreślę:
1. Orkowie są ugruntowani w języku polskim od niemal sześćdziesięciu lat.
2. Orki są w języku polskim zagospodarowane, więc bez sensu jest tworzenie nowego słowa.
W każdym razie na dziś takiego słowa na oznaczenie stworów tolkienowskich (orki) w języku polskim nie ma, to neologizm - a jest inne słowo, oznaczające dokładnie to samo (orkowie). Trudno uznać dopiero co stworzony neologizm, zastępujący ugruntowane słowo i będący bezsensownym homonimem, za poprawny. W ten sposób możesz mówić "Polakowie" i twierdzić, że jest poprawnie, bo zgodnie z zasadami tworzenia nazw w języku polskim.

El Lagarto, 06-12-2018 21:04:
@Paweł M.
3. Tak mi się przypomniało. W "Eddzie poetyckiej" nie występują olbrzymy, tylko olbrzymi. Przypadek? Nie sądzę.
Olbrzymi bardziej mi pasują do skandynawskich mitów, niż poczciwe olbrzymy. Jak widać obie formy mogą istnieć w tym samym języku.

El Lagarto, 06-12-2018 20:55:
@Jale
Chyba nieuważnie przeczytałeś moją argumentację. Przekonywałem, że formy zakończone na -owie nie przysługują baśniowym istotom, tylko ludom i narodom. M. Skibniewska złamała tę regułę celowo.
Z orczykiem to oczywiście fajny żarcik. Logiczną formą byłoby orczę albo orczątko, ale jakoś słabo to brzmi.
Mam wrażenie, że moja pisanina, to orka na ogrze, znaczy się na ugorze.

El Lagarto, 06-12-2018 20:44:
@Paweł M.
1. Upieram się, że jednak utworzyła. Tłumaczenie też jest aktem kreacji, a orkowie wcześniej nie zaistnieli w języku polskim jako niezależny byt. Mogła zamienić orcs np. na krzaty albo bobołaki i już by tak zostało. Tak przecież stało się z karłami/krasnoludami i z niziołkami.
2. Zgadzam się, że forma "orkowie" jest utrwalona, tyle że to nie wyklucza poprawności formy "orki". W literaturze religijnej i fantastycznej mamy utrwaloną formę "aniołowie", ale to nie znaczy, że "anieli" albo "anioły" kaleczą język polski. Wszystkie 3 anielskie formy są poprawne.
Jeżeli uznamy, że "orki" są formą niepotrzebną to należy też usunąć "krasnoludy", bo przecież są "krasnoludowie".
Istnienie homonimów jest normalną sprawą i może martwić co najwyżej cudzoziemców uczących się nowego języka. Generalnie ludziom nie przeszkadza, że "bark" i "barka" mają taką samą liczbę mnogą. Nie słyszałem też, żeby czytelnicy "Baśni z 1000 i 1 nocy" mieli problem z odróżnieniem butelki z dżinem spełniającym życzenia od dżinu wysokoprocentowego. Decyduje kontekst i na pewno czytelnicy komiksu fantasy zorientują się, że nie chodzi o morskie ssaki.
Francuzi i tak mają gorzej bo "le gobelin" to zarówno "goblin", jak "gobelin"
4. Jeśli ogr jest analogią dla orka, to powinniśmy pisać "ogrowie" ;-) BTW encyklopedie twierdzą, że ogr też pochodzi od Orcusa

I oczywiście "Saga o potworze z bagien" #3.


El Lagarto, 06-12-2018 20:13:
Literówka. Jest: gównie; powinno być: głównie. Chyba że źle zrozumiałem tytuł albumu... ;-)

Ork, orczyca i mały orczyk.
Nie dajmy się zwariować, bo będziemy niedługo mieli smok -> smokowie. Bo przecież smok też jest z baśni...

freynir, 06-12-2018 15:53:
Orka (waleń, rodzaj męski)- ten orka ;-) Ratujcie orka!

Beatrycze, 06-12-2018 14:50:
Na pewno w wieku książkach fantasy i systemach RPG używa się formy "orki", więc uważam, że jest tak samo ugruntowanam jak "orkowie", a więc i poprawna.
Można się też kłócić, czy "elfka" czy "elfica", bo i takie formy były, ale czy to do czegoś prowadzi?
Nie wiem też, czy końcówkę "y" "i" nazwać "niemęską" - w końcu - leśnicy, rodacy, chłopcy. To pewnie jest jeden z kilku wzorów deklinacyjnych rzeczowników męskich, ale akurat w gramatyce naszej głęboko nie siedzę, w rosyjskim to zależy od tego, czy temat się kończy na spółgłoskę miękką, czy twardą, w polskim jest to bardziej skomplikowane - tj. możliwości jest więcej.

1 2 3 210 »

Polecamy

Cały we krwi!

Kadr, który…:

Cały we krwi!
— Marcin Knyszyński

Trach! Łup! Aaargh!
— Agnieszka ‘Achika’ Szady

Co Kropelka sklei…
— Jacek „Korodzik” Dobrzyniecki

Pola śmierci
— Marcin Knyszyński

Uszta Żona
— Agnieszka ‘Achika’ Szady

Fantastyczny pan Lis
— Agnieszka ‘Achika’ Szady

To całkiem… zupełnie… idiotyczne!
— Marcin Knyszyński

Jestem w domu!
— Marcin Knyszyński

Zły, zły tyranozaur
— Marcin Osuch

Pewien głąb wkręca się w głąb
— Agnieszka ‘Achika’ Szady

Copyright © 2000-2018 – Esensja. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Jakiekolwiek wykorzystanie materiałów tylko za wyraźną zgodą redakcji magazynu „Esensja”.